最近,华中师范大学资深教授章开沅主动“请辞”的做法引起广泛热议,也让院士终身制(包括人文社科领域的资深教授、一级教授、终身教授等变相的“终身制”)再次走到风口浪尖。但也有一些人认为罪不在“终身制”,它只是整个中国教育制度存在弊端的一个缩影。就此本报采访了著名教育学者、21世纪教育研究院副院长熊丙奇教授。

  熊丙奇(以下简称“熊”):实际上美国推行终身教授制度,主要是为实现学术自治和学术自由,即让教授在不受政治、经济等因素干扰的情况下,自由独立地开展研究。因为教授一旦被评为终身教授之后,学校就不能无故解聘他。第二,终身制能够保障教授按照自己的兴趣,去从事自己真正觉得有价值的研究。可以说终身教授制度的实施,这么多年来还是比较好地起到了保障美国学术自由的作用。当然在推进的过程中,也有一些人担心终身制会不会变成一种“铁饭碗”“养懒汉”的制度,但后来发现并没再次出现这样的结果。为什么呢?原因主要在于美国建立起了“学术共同体”的防范机制。学术共同体会用一定的学术标准来评价管理教授,因此教授都极其在乎自己的学术声望。这种激励机制并不像国内那样是一种任务驱动,即我给你一个什么任务或者课题,然后通过考核来驱动你；而是以他本人对学术声望、学术地位、学术道德的追求来实施激励,是一种业内评价机制而非外在考核机制。这样,美国的“终身制”就真正成为了一种既能保障学术自治、学术自由,同时又能激励教授从事自己感兴趣的研究、发挥他们的主动性创造性的制度。

  编:目前国内的院士绝大多数都是“永不退休”的,人文社科领域由于不设院士,就增加了很多在职务、待遇上等同院士的所谓终身教授、资深教授、一级教授。国外的终身制更多是一种荣誉,到了国内就挂钩了职务、待遇等资源,这是否是终身教授制度的一种变质?

  熊:终身制在我国为何会出问题?首先,我们现在没有学术共同体,我们是由行政来对学术进行评价。行政评价之下对教授的激励是任务驱动,而不是兴趣驱动。因此在这样的一种情况下,教授很难树立起自己的学术理想,同时也就没有学术道德和更高的学术声望等方面的追求。这是最核心的问题,它导致了学术的行政计划性。第二,目前我国的终身制,其目的并不在保障学术自由,而是在行政之下对教授来管理的一种方式。即把教授的“饭碗”与一定的利益捆绑在一起,不同的等级对应不同的利益。

  具体到院士和某些学校终身教授的评聘上面,首先他们非常大程度上是由行政来确定的,而不是学术共同体来产生的。其次,这种终身制只是极少数人才能拥有。美国的终身教授只是一种资格,它意味着当你获得终身教授身份之后,学校不能随便解聘你,同时考核的时间周期会拉长,并不代表在学术和相关待遇上就有什么特权。而在中国,院士或者终身教授、资深教授,很多时候是享有特殊地位和特殊待遇的,比如他们是重大学科的当然负责人,是重大课题和重点项目的评审人,同时在一些省市还享受所谓的副部级待遇,而且这些职务、待遇还是永不退休的。因此我国的终身制,很大程度上不是与学术自治相关的终身制,而是与利益相关的终身制,这是问题的根源所在。

  编:一些人呼吁取消院士和资深教授等的“终身制”,但也有一些人认为罪不在“终身制”,我们仅仅是把国外的经给念歪了,终身制有其存在的必要。同时也有很多人不愿打破这种终身制,比如高校,它们在招生、申报课题、科研评比等很多方面都需要借助这些重要人物的力量。

  熊:如果当选院士之后就只是院士,无另外的特殊的权力和待遇,那么终身不终身又有啥关系呢?不过就是一个终身荣誉罢了。美国就是这样,科学院院士、工程院院士没有一点特殊待遇,不可能有院士津贴,也更不可能有学术上的任何特权。美国学者获得诺贝尔奖之后,跟普通教授是一样的,申请课题同样要靠竞争,在学校内部获得的特殊待遇可能仅仅是一个免费的车位而已。正因为这样,使他们的教授何时当选院士、是不是终身制都没有一点关系。而我们则是把院士、终身制给利益化、行政化了。因此,问题的关键不在于“终身制”,而在于我们的院士制度、终身教授制度跟国外是完全不同的概念:他们是为保障学术自治、学术自由,而我们是把这些作为了学术序列里的最高等级来看待。

  高校为什么觉得院士或资深教授很重要?首先,它们能借此确立自己的学术地位。其次,院士等重量级人物可以使自己在国家课题的评选等方面获得优势。这其实就是院士、资深教授等拥有的特殊待遇在高校层面的延伸,高校看重的就是他们的地位、影响和人脉关系。这同时也说明了,很多时候我们对学术的评价并不是按照学术标准来进行的,而是由行政因素、特殊人物、人脉关系等来决定的。

  熊:其实真正核心的制度我们从来就没引进过。核心制度是什么?就是我们从始至终提的现代大学制度:自主办学、学术自治、教授治校、学生自治。学校的校长不应该是行政指派的,而是由学校理事会公开选拔的。学校内部的行政权、学术权、教育权是分离的,校长只负责行政权,而学校的学术权、教育权应该由学术委员会和教授委员会来负责。学术委员会和教授委员会完全独立运行,学校的专业设置、人才教育培训等都由教授委员会和学术委员会来负责,这才是现代大学制度。

  我们现在最大的问题就是学术严重的行政化。由行政来主导学术资源的配置、主导对教授的考核,没有学术自治也没有教授治校,因此导致了严重的异化。这大多数表现在政府部门掌握着国家课题、重点项目的分配,因此我国的课题管理出现了“重立项、轻研究”的弊端；在人才管理方面,政府也出台了很多的行政计划,通过种种计划来提条件、指标,让学者去申请,这其实就是把很多行政的指标强加到了学者身上,并不利于学者自主性的发挥。

  当然我们现在也在强调落实和扩大学校的自主办学权,探索学校行政权、学术权和教育权的分离,包括建立学校的教授委员会和学术委员会,发挥它们的独立作用。但这些基本的制度到目前为止还没建立起来,这也导致引进国外的一些概念到国内就出现了问题。国外的制度为什么在他们那里很好?因为有土壤,这个土壤就是现代大学制度。如果我们仍旧是基本的制度不改,或者改不动,而只是引进国外的一些具体制度,那么估计最后还是会变异的。

  熊:我觉得,现在某一个院士或资深教授说辞去自己的职务和待遇,并没有太大的意义,当然这样的做法值得尊重和提倡。真正有意义的,是剥离所有院士或资深教授的特殊利益,回归一种学术头衔和荣誉所应有的本质,没有利益就会变得纯洁,这是最根本的。

  我们现在对教育必须去行政化的问题已看得很清楚了,就是要扩大学校的自主权,取消学校行政级别,建立现代学校制度。但实施起来特别难,受到很多阻力。政府不愿意放权,学校行政也不愿意放权,一些院士和教授作为利益既得者也不愿意进行改革。正因为像章开沅教授这样的实在太少了,大家才认为非常了不起,才寄予厚望。

  其实大家期待的,首先是一个根本制度的改革,也就是最高层面的改革,整个教育去行政化的改革。但现在很难做到,所以期待就降了一级,可以先改一些非常容易的具体制度,比如院士的退休和退出制度。暂且保留院士所拥有的特殊利益,但这种利益是有时间限制和条件限制的。目前来看,由于第一个期待实现不了,第二个要实现就很难。因为围绕学术头衔形成了一个利益共同体,不光院士本人,还有他所在的机构,包括一些地方政府,都不愿意让他们退休。所以,不去除院士头衔所附加的特殊利益,而只是单纯地让院士退出,实施起来的效果估计也会打折扣。我们并不是要否定个体的一些努力,但院士制度改革是动真格还是不动真格,最终还要看整体上能否改掉这种利益的导向。

  编:在高校去行政化的问题上,北大、人大的校长都曾表示,支持取消高校的行政级别,但在整个社会都以行政级别作为评价标准时,单独取消高校的行政级别会贬低教育,教育家也得不到应有的尊重。您怎么样看待这种说法?

  熊:要突破官本位的社会,肯定要有机构首先作出突破。如果每个机构都说别人应该先去行政化,别人不改我也不改,那这个社会的官本位永远都无法改变。说这样的话很大程度上是一种推诿,不愿对自己开刀。其次,从教育的本质和功能来看,教育本身就是要求独立自主的,没有独立就没有大学。因此,不管社会怎么样,大学都应该是独立的。换句话说,大学反对去行政化是没理由的。同时,大学应该具有引领社会的责任感和使命感,因为先有良好的教育,而后才有良好的社会,这是大学的功能和价值意义决定的。最后,大学去行政化是一个系统工程,不单单是取消学校的行政级别,它还包括政府和学校关系的调整,建立新的大学模式,培育大学理事会,实行校长公开遴选,等等。现在的情况是,政府在很大程度上掌握着学校的财权和人事权,因此学校需要一定的行政级别,并且必须不断追求更高的行政级别,才能更好地与政府打交道。这是学校具有行政级别的逻辑。但换句话说,如果政府的权力下放了,不掌握学校的财权、人事权了,学校也就不需要行政级别来与政府打交道了。另外,学校拥有行政级别,到底是让学校高了一等还是低了一等呢?是更受尊重还是更不受尊重了呢?学校的行政级别貌似使自己有了一定的行政地位和社会地位,但既然身处行政序列之中,就必然会面对比自己更高的行政级别,这样的一种情况下学校的地位又是上升了还是下降了呢?因此,大学只有去行政化,实现独立自主办学,才能不再受制于行政因素的制约,也才能成为真正意义上的现代大学。